لیبی، سوریه... ایران؟
گفتگو با سیاوش دانشور
مجید خوشدل
www.goftogoo.net
چه وحشتناک است وقتی برای کنشگران سیاسی یک جامعه «واقعیت» مفهومی انتزاعی پیدا کرده باشد ... وقتی «دولت کارگری» بلر Tony Blair اعتراضات میلیونی مخالفان جنگ در بریتانیا را با لودگی به سخره گرفت، باید می دانستیم، جهان سیاست، و سیاست جهانی بر پاشنه پلشتی ها می چرخد .
وقتی کمپین های میلیونی ضد جنگ در اقصا نقاط جهان از سوی ائتلاف اسلام گرایان و «چپ جهانی» به گروگان گرفته شد، باید می دانستیم، تاریکی و تحجر کمر جنبش های اعتراضی را خواهد شکست؛ و شکست. وقتی در مقدمه مصاحبه ای در اوایل سال جاری، به حتمی بودن سقوط اسد اشاره کردم، طیفی از خوانندگان گفتگو گله مندانه آن نوشته را محکوم کردند! برای این انسانها عرصه سیاست یعنی دستکش های سفید و «خانه خدا»؛ یعنی پاک کردن صورت مسئله های اجتماعی، و جایگزین کردن شان با کلیشه ها، ذهنیت ها، آرمانها و آرزوها . واقعاً چه وحشتناک است وقتی برای کنشگران سیاسی یک جامعه «واقعیت» مفهومی انتزاعی پیدا می کند .
* * *
پس از قائله لیبی، نوبت به سوریه رسید. قذافی رفت، اسد هم رفتنی ست. دیر و زود دارد، سوخت و سوز ندارد. حتا اگر جبهه جنگ به لبنان و ترکیه گسترش یابد. با بسته شدن پرونده سوریه، پوشه ایران گشوده خواهد شد. اجرای این سناریو دیر و زود دارد، سوخت و سوز ندارد. در آن شرایط نه از غول ناسیونالیسم روسیه کاری ساخته است و نه از سرمایه داری هار چین. «محکوم کردن» های فله ای دردی را دوا که نمی کند، خودش ریشۀ دردهاست. حال بنشینیم و به جای ارائه تحلیل هایی جامع از پیامدهای لیبیاییزه شدن ایران، هی محکوم کنیم و از این راه تلویحاً از استبداد مذهبی ایران دفاع نماییم .
تلخی ماجرا اینجاست: خیلی ها فراموش کرده اند که بزرگترین دشمن واقعی در سی و چهار سال گذشته نه در خارج از مرزها، در داخل ایران رسالت تاریخی خود را انجام داده است. این نکته از آن جهت حائز اهمیت است که بخش بزرگی از بدنه «جنبش جهانی ضد جنگ» در مخالفت با جنگ، تظاهرات متعددی در پشتیبانی از قذافی، خامنه ای و اسد برگزار کرده و سپس پرچم های سرخ را به بیرق های سبز و سیاه سنجاق کرده است. آیا هموندان ایرانی آنان نیز در وقت مقتضی چنین خواهند کرد؟
«لیبی، سوریه... ایران؟» موضوع گفتگوی تلفنی من با سیاوش دانشور است. این گفتگو بر روی نوار ضبط شده است.
* سیاوش دانشور خوش آمدید به این گفتگو .
- درود بر شما. خیلی ممنون از وقتی که گذاشتید؛ در خدمت تان هستم .
* پیش از آنکه پوشه پرسش هایم را باز کنم، این سوأل برای من مطرح بوده که چرا اغلب نیروهای سیاسی ایرانی مقیم خارج (در اینجا طیف های مختلف چپ) در سالهای گذشته قادر نبودند، رخدادها و حوادث ایران را قبل از وقوع پیش بینی و سپس تحلیل کنند. روی کلمه پیش بینی خط قرمز می کشم. به نظرتان چرا؟
- شاید نشود یک جمع بندی کلی از همه نیروها بدست داد. اما عموماً نکته ای که مدنظر شماست، به نظر من پاسخ اش این است: دوری از شرایط ایران (به معنی فیزیکی نمی گویم) به معنی دخالت در جنبش های واقعی اجتماعی، سرمنشاء تحلیل های غیر واقع بینانه است. البته مسائل دیگری هم در این موضوع دخیل است، اما من فکر می کنم، این نکته اساسی تر است .
* پرسش ام را به دلیل اهمیت اش خرد می کنم و به سالهای قبل می روم: نیروهای سیاسی اپوزسیون نتوانستند علم کردن هاشمی رفسنجانی را در دو دوره پیش بینی کنند. عین همین ماجرا در مورد محمد خاتمی، خرداد 76، خرداد 88 و انواع «انتخابات» در ایران تکرار و بازتکرار شد. هنوز که هنوز است، کمتر نیروی سیاسی توانسته برای «خیزش 88» یک تحلیل جامع ارائه دهد؛ فارغ از منافع سیاسی و تشکیلاتی شان. لطفاً به نکته ام توجه کنید که شامل دو بخش است. بخش اول، ناتوانی نیروهای اپوزسیون در پیش بینی و تحلیل وقایع در ایران. و بخش دوم دلایل آن؛ دلایلی که آرمانها و ایدالها را به جای واقعیت ها می نشاند .
- در مورد نکته اول، شاید نظر من با شما فرق کند. آمدن رفسنجانی، خاتمی و یا جریان موسوم به جنبش سبز؛ به هر حال اینها مهره های حکومتی بودند. در مقاطعی که حکومت با یک بحران عمومی روبرو ست؛ بحرانهای داخلی و بین المللی، حکومت در چارچوب نظام نیروهایی را با تابلوهای معین سیاسی به جلو می فرستد. در این عرصه، من فکر می کنم در کل تفاوت خاصی ایجاد نمی کند. اما وقتی به جامعه و اعتراض مردم برمی گردد، خب، بستگی به تحلیل نیروها دارد. اگر نیرویی فکر می کند که جامعه ایران به ج . اسلامی رضایت داده، و چنین تحلیلی داشته باشد، خب، رخدادهایی مانند «خرداد 88»، «18 تیر» و رویداهای قبل و بعد از آن برای آنها رویدادهای عجیبی خواهد بود. اما نیروهایی که تقابل مردم با حکومت را در جنبش های اجتماعی معین ببینند، طبعاً فکر می کنند، شرایط جامعه می تواند هر لحظه انفجاری باشد .
به نظر من در جامعه ای که اختناق زده است، به دقت ریاضی نمی شود پیش بینی کرد، چه وقت و در چه وضعیت معینی یک جنبش اجتماعی یا یک قیام توده ای سر بلند می کند. درست مثل اتفاقات خاورمیانه؛ که تمام جهان و سازمانهای جاسوسی دنیا که به همه چیز اشراف دارند، پیش بینی نمی کردند که در تونس و مصر ( که جزو کشورهای باثبات خاورمیانه بودند)، چنین اتفاقاتی بیافتد. نکته بعدی، عدم دخالتگری و ناتوانی در دخالتگری نیروهای سیاسی ست. یعنی نتوانستن در این که مُهر سیاسی معینی به روند تحولات بزنند. که این برمی گردد به رابطه نیروهای سیاسی با جامعه و میزان نفوذ آنها.
* اشاره کردید، ظهور رفسنجانی و خاتمی بخشی از تمهید حکومتی بود. این درست، اما طیفها و لایه هایی از جامعه به پشت سر آنها رفتند. اتفاقاً حلقۀ مفقوده در «تحلیل» های موجود اینجاست. به اینجا که رسیدیم، نیروهای سیاسی اپوزسیون صورت مسئله «مردم» را پاک کردند . در پیوند با طرح ام مثال دیگری می زنم: از یک گردهمایی در شهر لندن، دو روایت با صد و هشتاد درجه اختلاف بیرون داده می شود. گفتم «روایت»، یعنی تعریف، و نه «تحلیل». پرسش ام را مستندتر می کنم: در یک دوره چهار ساله از نزدیک به پنجاه نفر از فعالان سیاسی اپوزسیون در پیوند با وقایع ایران نظرخواهی کردم، آن هم پیش از وقوع آنها در ایران. مثلاً در رابطه با نتایج «انتخابات» در ایران. در این نظرخواهی ها که تا سال 2004 میلادی ادامه داشت (و همه آنها در به اصطلاح نشریات کثیرالانتشار ایرانی در خارج منتشر شدند)، حتا یک نمونه سراغ ندارم که پیش بینی ها درست بوده باشد. می خواهم بگویم فعالان سیاسی ما حتا اگر بیینند، چشمها را می بندند؛ صورت مسئله های اجتماعی را پاک می کنند و صورت مسئله های ذهنی را جایگزین اش می کنند .
- خب اگر کسی صورت مسئله اجتماعی را بطور کلی پاک کند، به نظر من بی ربطی خودش را با جامعه بیان می کند. اما در مورد دو نکته ای که در سوأل تان مطرح کردید. یکی، رأی مردم به بخش یا جناحی از حکومت در دوره های مختلف. به نظر من این مسئله اساساً- و نه بطور کلی- از انتخاب آگاهانه مردم نشأت نمی گیرد، بلکه از این نشأت می گیرد که انتخاب دیگری در مقابل آنها نبوده و نیست. آنها این دوره را پشت سر گذاشتند و با منطق عامیانه بد و بدتر یکی را انتخاب کردند. و البته یک تعدادی هم به طور واقعی منافع شان را در وجود ج . اسلامی می بینند.
در رابطه با قسمت دوم سوأل تان؛ اینکه چرا وقایع ایران پیش بینی نمی شود و تحلیل روشنی داده نمی شود. اگر حمل بر خودستایی نشود؛ بویژه در رابطه با ماجرای جنبش سبز و نمایش انتخابات، و اینکه دنیا فکر می کرد که موسوی دارد به کاخ ریاست جمهوری می رود، لااقل من یکی از کسانی بودم که شش روز قبل از «انتخابات» در مقاله ای خاطرنشان کردم که اساساً چنین اجازه ای به موسوی نخواهند داد که به کاخ ریاست جمهوری برود؛ به هر قیمتی شده سعی خواهند کرد و به طرقی متوسل می شوند که این مسئله اتفاق نیافتد.
به هر حال این پیش بینی ها کافی نیست. من فکر می کنم اگر چارچوب سیاسی جامعه ایران برای کسانی که درگیر مسئله هستند روشن باشد؛ تحلیل پایه ای تری وجود داشته باشد و تحلیل را با اخبار بالا و پایین نکنند؛ فاکتورهای جزئی و روزمره نتواند اساس و چارچوب تحلیل های سیاسی- اجتماعی را از بین ببرد، من فکر می کنم، می شود پیش بینی های روشنی ارائه داد؛ البته نه به دقت ریاضی.
* به دلیل کمبود وقت روی این موضوع بیشتر مکث نمی کنم، اما از شما خواهش می کنم، موضوع مصاحبه را در پیوند با واقعیتها در نظر بگیرید؛ حتا واقعیتهای تلخ. البته من تلاش می کنم، هدایت گفتگو در فریم «چه خواهد شد» باشد تا «چه باید باشد .« »لیبی، سوریه... ایران؟»، موضوع مصاحبه من با شماست. برای شروع؛ به نظرتان بازیگران اصلی صحنه سیاست در سوریه چه نیروها، گروه بندی ها و دولتها هستند؟
- در حال حاضر نیروهای ارتجاع بین المللی؛ ناتو، پنتاگون، و بطور غیرمسقیم تر دولتهای غربی و اتحادیه اروپا؛ و در سطح منطقه اتحادیه عرب، ترکیه، اخوان المسلمین نیروهایی هستند که درگیر ماجرا هستند. از طرف دیگر ج . اسلامی و جریانات اسلام سیاسی، نیروهایی اند که در چارچوب سوریه دخالت می کنند. قبل تر مردم صحنه گردان [حرکتهای اعتراضی] بودند؛ از فاکتورهای اصلی دخیل در تحولات سوریه بودند. من ارزیابی ام این است که دست کم از پنج شش ماه گذشته مردم سوریه عملاً از صحنه سیاست سوریه قیچی شده اند و صحنه گردانان ...
* آیا خود آنها از صحنه سیاست کنار رفتند یا عواملی باعث شد ...
- خیر، خودشان کنار نرفتند. به نظر من روند اوضاع به سمتی رفت که به نوعی سناریوی لیبیاییزه کردن سوریه در دستور کار قرار بگیرد. تجربه لیبی باعث شد که کنترل تحولات در خاورمیانه و شمال آفریقا سمت دیگری پیدا کند که در این موضوع فاکتورهای زیادی دخیل است. ولی به هر حال جنگ داخلی که عملاً در سوریه شروع شده، تظاهرات قهرمانانه مردم سوریه را عملاً متوقف کرد .
* به ادعای دو نفر از فرماندهان سپاه پاسداران، نیروهای «سپاه قدس» از آغاز ناآرامی ها در سوریه حضوری فعال داشته اند. از طرفی در چند ماه گذشته کمپی در منطقه ازمیر ترکیه دایر شده تا کمکهای نظامی عربستان سعودی و قطر را با هماهنگی ترکیه به طیفی از مخالفان اسد برسانند . خلاصه کنم: ایالات متحده امریکا از طریق متحدان خودش برای به زیر کشیدن رژیم اسد تلاش می کند؛ و رژیم بعث سوریه با پشتیبانی ایران، روسیه و تا حدی چین در تلاش برای حفظ . ابقای این نظام مستبد هستند . نظرتان را راجع به طرح بالا می شنوم، با این یادآوری مجدد که محور مصاحبه «چه خواهد شد» است و نه «چه باید باشد». یعنی می رویم به استقبال حوادثی که ممکن است در سوریه اتفاق بیافتد، ورای خواسته من و شما و بسیارانی از انسانهای مترقی .
- طرحی که شما اشاره کردید، طرح درستی ست. طرح های دیگری هم در دست اجراست: اپوزسیون سازی، آلترناتیوسازی؛ رقابت دولتهای غربی، شکافهای دولتهای امپریالیستی، رقابت چین و روسیه در منطقه با آمریکا و متحدان اش؛ و جریانات اسلامی. همه اینها در سوریه دخیل هستند. حلقه مشترک تمام این واقعیتها تلاش آنهاست که محوری را در منطقه به عقب نشینی وادار کنند. به نظر من پروسه اصلاخات [در سوریه] به پایان رسیده و هر طور شده می خواهند حکومت اسد را به زیر بکشند .
* روسیه نقش محوری در وقایع سوریه بازی می کند. در دو سه هفته گذشته لحن کانال تلویزیونی RT (Russian Today) نسبت به اسد به شکل محسوسی تغییر کرده. این توضیح را در رابطه با این کانال تلویزیونی بدهم که با ظاهر به ظاهر مترقی اش منافع سرمایه روس را دنیال می کند . نظر شما چیست؛ آیا سقوط اسد دیر و زود دارد، سوخت و سوز ندارد؟
- به نظر من راه وسطی وجود ندارد. اگر طرح کوفی عنان پیاده می شد، عملاً سیاست روسیه، چین و ج. اسلامی عملی می شد. ولی نه روسیه و نه هیچ کشور دیگر تا آخر پای کسی نمی ایستد. این کشور اگر ببیند روند اتفاقات به سمت دیگری می رود، سعی می کند، امتیازات و منافع شان را تأمین کنند و پشت اسد را خالی کنند. به هر حال، شما می دانید که روسیه پایگاه نظامی در سوریه دارد و در منطقه منافع بسیاری دارد. به نظر من روسیه مقاومت کرد، اما وقتی فهمید قضیه تمام شده، سعی کردند به درجه ای لحن شان را نرم کنند و به رفتن اسد رضایت دهند؛ طبعاً برای حفظ منافع و امتیازات خودشان.
* با سقوط اسد چهره سوریه و منطقه خاورمیانه بکلی دگرگون می شود. ظاهراً بزرگترین بازنده سقوط رژیم بعث سوریه، حکومت ایران، و به زبانی اسلام سیاسی شیعی در منطقه خاورمیانه خواهد بود. به نظر شما بعد از سقوط اسد، عکس العمل رژیم ایران چه خواهد بود؟ آیا حاکمیت ایران گمان نخواهد کرد که هدف بعدی آنها هستند؟
- اصطلاحی در بخشی از اپوزسیون ایران رایج شده، با این مضمون: بعد از سوریه نوبت ایران است. که این گفته، بیشتر تداعی کننده دوره ای ست که جرج بوش تهدید نظامی علیه کشور عراق می کرد. در آن زمان هم عده ای می گفتند، بعد از عراق نوبت ایران است. این شعار از تمایلی ست که می خواهد بوسیله ناتو حمله نظامی صورت بگیرد تا ...
* هدف این مصاحبه؛ پرسش های من و اظهارنظر شما که چنین هدفی را دنبال نمی کند. ما می خواهیم به سمت اتفاقاتی که ممکن است در سوریه و ایران اتفاق بیافتد، برویم.
- بله، من فقط می خواستم به آن نکته اشاره ای کرده باشم. اما نکته ای که شما طرح می کنید، کاملاً درست است. و آن اینکه امروز صف بندی ای در خاورمیانه هست و ج. اسلامی، حماس، سوریه، حزب الله و نیروهای مؤتلف شان سعی می کنند در مقابل ائتلاف عربستان و اخوان المسلمین و مابقی موقعیت شان را حفظ کنند. با شکست در صفوف حکومت سوریه، واضح است که ج . اسلامی وضع اش خیلی بدتر می شود؛ حزب الله خیلی محدود می شود. به دلیل همین پیچیدگی ست که جنگ در سوریه، عملاً شکل یک جنگ نیابتی با کل این محور را به خودش گرفته. و به همین دلیل ج . اسلامی تمام تلاش اش را [برای حفظ اسد] می کند. در ضمن امروز که بحثِ استفاده سلاح شیمیایی مطرح می شود که حزب الله در اختیار رژیم سوریه قرار داده، بیشتر از این نگرانی ناشی می شود، و به این نکته تأکید می کند که جنگی که در حال انجام است با کل پدیده ای ست که به آن اشاره کردم.
* پرسش قبلی را اینگونه فرموله می کنم: به نظر شما ایالات متحده امریکا و هم پیمانان اش چه سناریویی برای رژیم ایران در نظر گرفته اند؟
- ایران، مقداری با کشورهای منطقه فرق می کند. شما اشاره ای داشتید به اسلام نوع اخوان المسلمین؛ که من به آن می گویم اسلام پروغرب، که امروز در متن استیصال است. به نظر من ترجمان این اقدام در ایران این خواهد شد که جریان اصلاحات حکومتی را دوباره به صحنه سیاسی برگردانند . به پرسش تان برگردم، به نظر من سیاست آمریکا در قبال ایران یک سیاست پراگماتیستی است. مادامی که این پروژه [پروژه «اصلاحات»] در ایران شکست نخورده، [نظام] را حفظ می کند. اما وقتی این پروژه شکست بخورد، به نظر من فشار می آورند برای سرنگونی حکومت؛ از طرقی که مقدور باشد و شرایطی که وجود داشته باشد.
* فرضیه ای که حدود شش ماه پیش در مصاحبه با حسین باقرزاده طرح کردم را با شما در میان می گذارم: پیامد تحریم های اقتصادی در ایران، در فاز اول گرانی سرسام آور و بیکارسازی های اقشار کم درآمد است. در فاز دوم، شاهد اعتراضات توده ای در رابطه با گرانی ها، نایاب شدن اقلام مصرفی و بیکارسازی ها هستیم. این اعتراضات آرام آرام لایه های بیشتری از جامعه را با خودش همراه می کند. در چنین موقعیتی حاکمیت مذهبی ایران مثل گذشته اعتراضات و خیزش های توده ای را سرکوب می کند. اما پرسش می شود: فلسفه وجودی ناوهای هواپیمابر آمریکا، فرانسه و انگلستان در خلیج فارس چیست؟ در مرحله ای که اعتراضات توده ای گسترش پیدا کرده، این احتمال هست که کنترل نسبی مناطقی از ایران از دست رژیم اسلامی خارج شود. در این برهه این امکان وجود دارد که حکومت ایران برای سرکوب مخالفان از هواپیما و هلیکوپتر استفاده کند. در این مقطع زمانی این احتمال می رود که طرح «منطقه پرواز ممنوعه» در بخش هایی از فضای هوایی ایران به مورد اجرا گذاشته شود. و این تکرار تجربه لیبی، و سناریوی احتمالی کشور سوریه است . نظرتان را راجع به این فرضیه می شنوم؛ فرضیه ای که درستی بخش هایی از آن در ماههای گذشته ثابت شده .
- به نظر من حضور نیروهای نظامی امریکا در منطقه، صرفاً به دلیل فشار به ج . اسلامی و عملیات روانی نیست. به نظر می رسد به تدریج حضور آمریکا در منطقه به نسبت تحولات، شدت بیشتری می گیرد. اگر امریکا در اوایل داشت با مسایل جاری راه می آمد؛ به نوعی آزمون و خطا می کرد، بعد از تحولات تونس و مصر این سناریو تغییر کرد.
من فکر می کنم خطر جنگ [در ایران؟] وجود دارد؛ نه لزوماً در آینده خیلی نزدیک. اما فکر می کنم سناریوی دیگری هم محتمل است. همانطور که شما هم اشاره کردید، اگر اعتراضات در ایران بالا بگیرد و ج. اسلامی کنترل اش را بر کلیت جامعه از دست بدهد؛ مثلاً اشغال خوزستان، یا به راه انداختن خواستهای قومی و تقویت جریانات قومی در بخش های مختلف ایران. یعنی طرحی که «امریکن اینترپرایز» داشت، امکان اجرا شدن اش در ایران محتمل است. در نتیجه من فکر می کنم، برگزاری یک سری کنفرانس ها، تحرکات سیاسی؛ نقل و انتقالات نظامی و اعمال فشارها در این مجموعه قرار دارد. البته باید دید مجموعه شرایط چه خواهد بود. به نظر من به دقت نمی شود گفت که صد در صد جنگ و حمله نظامی آلترناتیو خواهد بود یا مسائلی دیگر .
* فرضیه دوم ام از شنیده هایم از یکی دو تا از کنفرانس های غیرایرانی در لندن است: دامن زدن به بخشی از نارضایتی های واقعی در ایران و انعکاس وسیع آنها (توجه داشته باشید از نارضایی های واقعی صحبت می کنم و نه از نارضایی های کاذب)؛ عمده کردن خواستهای ناسیونالیستی، و به زبانی بیرون کشیدن آتش از زیر خاکستر .
به نظر شما با قرار دادن کارد در زیر گلوی حاکمیت ایران، بازیگران اصلی صحنه سیاست در ایران کدام نیروها هستند؟
- اگر منظورتان از نیروها، سازمانها و احزاب سیاسی اپوزسیون است، شاید الان دقیقاً نشود چیزی گفت. بخاطر اینکه جنبش های اجتماعی مقدم ترند. اگر پروسه و روند اوضاع قطبی شود، جریانات جدیدی سر برخواهند آورد؛ ائتلاف های جدیدی شکل می گیرد؛ همانطور که در مورد کشورهای دیگر شاهد اش بودیم. ولی بطور کلی اردوی راست دست بالا خواهد داشت. اردویی که طرفدار غرب است؛ خصومت ج . اسلامی با دنیای غرب را ندارد و منافع سرمایه جهانی را قبول می کند ...
* از کدام نیروها صحبت می کنید؟
- ترکیبی از رژیم- سابقی ها، ناسیونالیست ها، نیروهای جنبش ملی- اسلامی، حتا بخشی از حکومتی ها که در موفعیتی از رژیم فاصله می گیرند. به نظر من اینها یک اردوی مهم و قدرتمند خواهند بود. به نظر من در مقابل اینها اردوی دیگری شکل می گیرد که تحولات از بالا را قبول نمی کند و به انتخاب مردم توجه دارد. و اینها ترکیبی هستند از نیروهای چپ، کمونیست، طبقه کارگر؛ و به درجه ای سکولارها هم می توانند اردوی چپ جامعه را تشکیل دهند. اینکه کدام نیرو در این دو حوزه می تواند ابتکار عمل سیاسی و یا نقش رهبری کننده را به معنی رایج کلمه به دست بگیرد، باید به روند تحولات اجتماعی توجه کرد .
* بخشی از فعالان سیاسی نقش خارج کشور را در تغییر و تحولات ایران نقشی محوری می بینند، بی آنکه ابعاد آنرا باز کنند. منظورم این است: کدام نیروها؟ در ضمن شکل تأثیر گذاری آنها چگونه است؟ شما نقش خارج کشور را به طور عام در تغییر و تحولات آتی ایران چگونه می بینید؟
- به نظر من در کشورهای اختناق زده نیروهایی که در خارج کشور هستند، از آنجا که خودشان داوطلبانه به خارج کشور نیامده اند و آنها محصول جانبی اختناق سیاسی هستند، همیشه نقش دارند. به این معنی دیوار چینی بین خارج و داخل کشیده نشده. من فکر می کنم تحولات سیاسی ایران از شعارها و جهتگیری های نیروهای مقیم خارج الهام گرفته. همانطور که نیروهای مقیم خارج از تحرکات سیاسی در داخل ایران در سیاست و برنامه هاشان تأثیر می گیرند .
* در رابطه با حضور و دخالت نیروهای طیف چپ در تحولات آتی در ایران چه نظری دارید؛ اگر نخواهیم اظهارنظرهای «ایمانی» بکنیم؟ توجه داشته باشید که سالهاست نیروهای طیف چپ در خارج کشور حتا نتوانسته اند همدیگر را تحمل کنند و یک کار جمعی قابل قبولی را در یک شهر سازمان بدهند.
- من تصور نمی کنم [معضل؟] به قول شما تحلیل های ایمانی یا ایدئولوژیک باشد. [مسئله؟] سنت های سیاسی مختلف است و خواسته های مختلف. ولی بطور کلی اگر چپ را از این زاویه نگاه کنیم که مخالف تبعیض است؛ نظامی سکولار می خواهد؛ آزادی و برابری می خواهد؛ یک حکومت منتخب مردم می خواهد؛ به دخالت مردم در سرنوشت خودشان را باور دارد، این نیروها می توانند با یکدیگر همکاری بکنند. به نظر من چپ در ایران اگر نخواهد تجربه سال 57 در ایران تکرار شود، اگر نخواهد در حاشیه قرار بگیرد، اگر نخواهد اپوزسیون اپوزسیون باشد و اگر نخواهد صرفاً یک جریان افشاگر باشد، باید برای قدرت سیاسی حرکت کند و ملزومات آن را آماده کند. در حال حاضر من فکر می کنم، در مقابل آلترناتیوسازی راست، شکل دادن به یک آلترناتیو سوسیالیستی؛ با تمام تنوع دیدگاهی و اختلافاتی که هست، نقطه عزیمت مهمی است. که البته تلاش هایی در این زمینه شده؛ در زمینه پاسخ دادن به نیازهایی که مبارزه در جامعه ایران دارد ...
* این نیازها کدامند؟
- دفاع از آزادی ها و دفاع از حقوق اولیه مردم. موارد بالا می تواند چارچوب و مبنای همکاری نیروهایی که مرزهای مشخصی با ج. اسلامی دارند؛ خواهان دخالت ناتو برای تحولات در ایران نیستند را فراهم آورد. در تقابل چپ و راست، به نظر من اینها مسائلی هستند که می شود برای اش نیرو گذاشت و برای احقاق اش تلاش کرد .
* شالوده اظهارنظرتان روی «باید» هاست؛ نظر به آینده دارد. اما اگر از این «باید» ها بگذرم، پرسش این خواهد بود که در حال حاضر و در وضعیت فعلی نیروهای طیف چپ چه نقشی می توانند در تحولات ایران بازی کنند؟
- این «باید»ی که مورد اشاره شماست، بخشاً عملی شده. حتماً از نشست آلمان ...
* بله، تلاش هایی شده. اما این تلاش هنوز در فاز اول اش است و نمی دانیم چه خواهد شد .
- کاملاً، کاملاً! هنوز به نتیجه ای نرسیده و راه زیادی باید رفت. اما من فکر برای آن مسیر باید تلاش کرد. در غیر اینصورت راه حل دیگری نیست. به نظر می رسد هیچ نیروی سیاسی به اندازه کافی قدرت ندارد که اعتماد طیف چپ جامعه [ایران] را به خودش جلب بکند. در نتیجه می شود حول این خواستها اردویی تشکیل داد؛ اردوی چپ و آزادیخواهانه. اگر این اردو مرزی دارد، مرزهای ایدئولوژیک و جناح بندی های سیاسی- اجتماعی آن با طیف راست جامعه است. من فکر می کنم این اردو می تواند یک انتخاب به جامعه بدهد و آن اینکه انتخاب فقط بین آمریکا و پنتاگون و ج . اسلامی نیست؛ انتخاب سومی هم به معنی سیاسی کلمه هست. و این اردو می تواند زمینه های رشد اجتماعی چپ را خیلی سریع فراهم کند .
* به نوعی به یک همکاری جبهه ای اشاره می کنید. اما تجربه های تاکنونی پروژه های اتحاد و همکاری در طیف چپ ( و طیفهای دیگر) اینگونه بوده که تمام آن تلاش ها در همان فاز اول به انتهای خودش رسیده. متأسفانه چون وقت این گفتگو به پایان رسیده، جایی برای بسط دادن بیشتر موضوع نیست. گفتگو را به جمع بندی می برم با طرح این پرسش: با توجه به حوادث کشور سوریه؛ با توجه به قطب بندی های سیاسی در سطح جهان؛ با توجه به بحران اقتصاد جهانی؛ و البته با توجه به اوضاع ایران و عملکرد جنایتکارانه حاکمیت استبدادی ایران در 33 سال گذشته، شما چه چشم اندازی برای حکومت اسلامی ایران در سال 2012 میلادی می بینید؟
- سال 2012 که الان از نصف اش سپری شده، به نظرم بحران اقتصادی در ایران عمیق تر می شود؛ ج. اسلامی راه حل اقتصادی برای فائق آمدن به این بحران ندارد؛ انزوای سیاسی و دیپلماتیک ج. اسلامی بیشتر می شود و به همین اعتبار وضعیت اقتصادی و گرانی، تقابل با حکومت اسلامی را دامن می زند. که همین باعث منشاء انشقاق در درون حاکمیت می شود. باید دید که حکومت ایران به این مجموعه چه واکنشی نشان می دهد. به نظر من ج . اسلامی انتخاب زیادی در مقابل خودش ندارد. چون اگر جامعه آرام بود، می توانست هر کاری بکند. به مجرد اینکه اعتراض ها در ایران شروع شود، به نظر من مجموعه بالا تأثیرات بیشتری می گذارد. در آن وقت باید دید مسائل به کدام سمت خواهد رفت.
* یک پرسش حاشیه ای: بخشی از نیروهای موسوم به اصلاح طلب در داخل ( و اقلیتی در خارج) دارند روی پروژه «رفرم» در حاکمیت، و به میدان آوردن طیفی از «اصلاح طلبان» کار می کنند. به نظرتان آیا احتمال رفرم در حاکمیت اسلامی ایران هست؛ آنهم در چنین موقعیتی؟ یا اینکه با این سناریو می خواهند طیفی از نیروهای سیاسی را به بازی بگیرند؟
- به نظر من ج. اسلامی آگاهانه دارد بر متن بن بست اش تلاش می کند، سناریو دیگری را به صحنه بیاورد. من فکر می کنم موفق نمی شود. چون اصلاح طلبان تا این لحظه پاسخ روشنی به آنها نداده اند. و در عین حال اصلاح طلبان حاضر به اجرای هیچ نوع رفرمی نیستند. آنها امتحان شان را پس داده اند. اگر قرار است در ایران رفرمی صورت بگیرد، باید محصول اعتراضات از پایین باشد. منتهی به نظر من ج . اسلامی پراگماتیست است و وقتی احساس خطر کند، ممکن است هر جام زهری را سر بکشد؛ هر نوع عقب نشینی را انجام دهد. ولی واقعیت امر این است، ج . اسلامی با همان مختصاتی که می شناسیم ج . اسلامی است؛ به محض اینکه سیمای عقب نشینی دیده شود، جامعه ایران آنرا به ضعف حاکمیت ترجمه می کند و با تهاجم به حکومت به آن پاسخ می دهد ...
* آیا در سال 2013 میلادی حکومت اسلامی ایران هنوز در قدرت است؟
- بسته به این دارد که ما چه می کنیم. بسته به این دارد که طبقه کارگر چه کار می کند. بسته به این دارد که اردوی آزادیخواهی چه کار می کند. اگر مردم را بکشانند به طرف آمریکا و ناتو؛ اگر تبلیغ کنند که اصلاح طلبان حکومتی قرار است کاری انجام دهند؛ اگر به سیاستهای ناسیونالیستی امید ببندند، به نظر من برای سالهای طولانی ج. اسلامی سر کار خواهد ماند. اما اگر از طرق انقلابی؛ یک راه حل آزادیخواهانه اتخاذ کنند و تجارب منطقه و جامعه ایران را در نظر بگیرند، ج. اسلامی ممکن است خیلی زودتر سرنگون شود. نبود ج. اسلامی در گرو این است که نیروهای مخالف اش در عرصه اجتماعی چه عملکردی دارند.
* سیاوش دانشور از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم .
- از شما هم ممنون ام که وقت گذاشتید؛ تشکر می کنم و خسته نباشید.
***
تاریخ انجام مصاحبه: 30 جولای 2012 ٬ تاریخ انتشار مصاحبه: 7 اگوست 2012
